國(guó)新辦就中國(guó)新型城鎮(zhèn)化發(fā)展等情況舉行集體采訪_網(wǎng)上直播

活動(dòng)標(biāo)題

國(guó)新辦就中國(guó)新型城鎮(zhèn)化發(fā)展等情況舉行集體采訪

活動(dòng)描述

國(guó)務(wù)院新聞辦公室定于2014年11月5日（周三）下午15:30在國(guó)務(wù)院新聞辦新聞發(fā)布廳舉行集體采訪，請(qǐng)發(fā)展改革委發(fā)展規(guī)劃司司長(zhǎng)徐林介紹中國(guó)新型城鎮(zhèn)化發(fā)展的有關(guān)情況，并回答記者提問(wèn)。中國(guó)網(wǎng)現(xiàn)場(chǎng)實(shí)錄，敬請(qǐng)關(guān)注！

文字內(nèi)容：

胡凱紅:
各位記者朋友，下午好。歡迎大家出席今天的集體采訪活動(dòng)。城鎮(zhèn)化建設(shè)這個(gè)話題，大家應(yīng)該都非常關(guān)注，有很多媒體提出一些采訪需求，多次向我們申請(qǐng)，希望安排一些采訪活動(dòng)、發(fā)布會(huì)、吹風(fēng)會(huì)。為了滿足大家的采訪需求，今天下午我們專門安排了這樣一場(chǎng)集體采訪活動(dòng)。我們很高興請(qǐng)來(lái)了國(guó)家發(fā)展改革委發(fā)展規(guī)劃司司長(zhǎng)徐林先生，請(qǐng)他向大家介紹新型城鎮(zhèn)化發(fā)展的有關(guān)情況，并回答大家感興趣的問(wèn)題，先請(qǐng)徐司長(zhǎng)作介紹。
2014-11-05 15:32:13
徐林:
各位媒體朋友，大家下午好，非常高興有機(jī)會(huì)在這里和在座的各位交流一下關(guān)于中國(guó)城鎮(zhèn)化的一些工作進(jìn)展情況。
大家可能也都知道，今年3月份的時(shí)候，中共中央國(guó)務(wù)院專門發(fā)文頒布了中國(guó)到2020年的國(guó)家新型城鎮(zhèn)化的規(guī)劃，也是中央頒布實(shí)施的第一個(gè)城鎮(zhèn)化規(guī)劃，說(shuō)明黨中央和國(guó)務(wù)院高度重視城鎮(zhèn)化的工作。在頒布這個(gè)規(guī)劃之前，我們?nèi)ツ昵澳曛饕ぷ魇蔷幹茋?guó)家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃，在編制過(guò)程中，中共中央專門召開(kāi)了中央城鎮(zhèn)化工作會(huì)議，為我們編制規(guī)劃也確定了明確的方針、原則，對(duì)指導(dǎo)我們編制這個(gè)規(guī)劃起到了非常關(guān)鍵的、非常及時(shí)的作用。
今年3月我們頒布這個(gè)規(guī)劃之后，大家都知道，最重要的工作是怎么貫徹落實(shí)這項(xiàng)規(guī)劃。在這方面，我們也做了幾個(gè)方面的工作。第一，我們會(huì)同有關(guān)部門一起，加強(qiáng)對(duì)國(guó)家新型城鎮(zhèn)化的宣傳。因?yàn)?，怎么理解什么叫新型城?zhèn)化，我覺(jué)得還是有一些不同的看法的。所以我記得也是在這間屋子里，當(dāng)時(shí)我們的副主任徐憲平副主任，還有公安部、住建部、國(guó)土資源部、社保部等等，我記得有六個(gè)部長(zhǎng)，在這里作了一場(chǎng)很精彩的新聞發(fā)布會(huì)，在那個(gè)會(huì)議上，幾位部領(lǐng)導(dǎo)從不同的方面闡述了國(guó)家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃的重點(diǎn)，同時(shí)我們也通過(guò)媒體和網(wǎng)絡(luò)做過(guò)宣傳，請(qǐng)專家做了解讀。
2014-11-05 15:35:56
徐林:
同時(shí)，有關(guān)部門也開(kāi)始采取措施，特別是頒布一些專門的政策，來(lái)推動(dòng)這項(xiàng)工作。比如說(shuō)公安部，經(jīng)國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)，出臺(tái)了關(guān)于戶籍制度改革的文件，而且民政部還專門出臺(tái)了改進(jìn)農(nóng)民工服務(wù)的意見(jiàn)。另外還有一些文件，像居住證制度管理辦法，還有一些文件正在緊鑼密鼓的準(zhǔn)備之中。住建部、國(guó)土資源部和統(tǒng)計(jì)局，還專門調(diào)整完善了中國(guó)的城市規(guī)模劃型標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)經(jīng)中央國(guó)務(wù)院同意之后剛剛頒布。在這個(gè)過(guò)程中，我們?yōu)榱烁玫赝七M(jìn)城鎮(zhèn)化規(guī)劃，因?yàn)槌擎?zhèn)化是一個(gè)比較復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)社會(huì)的轉(zhuǎn)型過(guò)程，它的推進(jìn)涉及到方方面面，不是簡(jiǎn)單地做一個(gè)城市規(guī)劃，蓋幾棟樓、修幾條馬路就叫城鎮(zhèn)化了，它涉及到農(nóng)業(yè)人口的大規(guī)模轉(zhuǎn)移，以及在這個(gè)轉(zhuǎn)移過(guò)程中一系列的制度安排，推進(jìn)這項(xiàng)工作，需要各部門的高度配合和協(xié)調(diào)，我們成立了由十幾個(gè)部門參加的城鎮(zhèn)化部際協(xié)調(diào)機(jī)制，這個(gè)部際協(xié)調(diào)機(jī)制已經(jīng)在今年10月份的時(shí)候召開(kāi)了第一次會(huì)議，在會(huì)上大家圍繞2015年的工作重點(diǎn)，各個(gè)部門分別闡述了自己這個(gè)部門下一步要推進(jìn)的重點(diǎn)工作。
同時(shí)，為了更有效地貫徹落實(shí)城鎮(zhèn)化規(guī)劃，我們也把城鎮(zhèn)化規(guī)劃涉及到的一些重點(diǎn)任務(wù)都分配到不同的部門，明確了牽頭部門、配合部門，這樣一些工作，我覺(jué)得對(duì)保障規(guī)劃的實(shí)施還是具有比較重要的基礎(chǔ)性作用。
2014-11-05 15:37:51
徐林:
當(dāng)然，從各地來(lái)說(shuō)，國(guó)家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃頒布之后，各個(gè)地方也高度重視，從我們了解的情況來(lái)看，全國(guó)大概有二十幾個(gè)地方出臺(tái)了本地的新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃或者指導(dǎo)意見(jiàn)，還有一些地方目前正在做這項(xiàng)工作，可能還沒(méi)有完全做好，有些地方黨委、政府也開(kāi)了專門的會(huì)議，來(lái)布置這項(xiàng)工作。
所以總的看來(lái)，國(guó)家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃頒布以來(lái)，各項(xiàng)推進(jìn)工作正在進(jìn)行之中。前不久，李克強(qiáng)總理還專門在中南海召開(kāi)了一次推進(jìn)城鎮(zhèn)化建設(shè)的工作座談會(huì)，請(qǐng)了全國(guó)31個(gè)省市自治區(qū)包括新疆建設(shè)兵團(tuán)不同層級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)來(lái)參加這個(gè)座談會(huì)，而且克強(qiáng)總理還專門聽(tīng)取了一些代表的意見(jiàn)，在那個(gè)會(huì)上他也做了重要的指示，特別要求國(guó)家發(fā)改委下一步要抓緊做實(shí)做深城鎮(zhèn)化的工作，特別是明確地要求我們要會(huì)同有關(guān)部門，抓緊拿出國(guó)家新型城鎮(zhèn)化的試點(diǎn)方案，同時(shí)要提出總理提出的三個(gè)一億人的實(shí)施方案。所謂三個(gè)一億人的實(shí)施方案就是：我們城鎮(zhèn)化規(guī)劃里提出，到2020年要使一億左右的農(nóng)民工今后在城鎮(zhèn)落戶；要使一億左右的目前居住在各類城鎮(zhèn)的棚戶區(qū)或者城中村的人，要改善他們的居住條件；通過(guò)中西部地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，使得一億左右的人能夠在中西部地區(qū)就近轉(zhuǎn)移，實(shí)現(xiàn)城鎮(zhèn)化。
2014-11-05 15:39:50
徐林:
目前試點(diǎn)方案和三個(gè)一億人的實(shí)施方案，我們也形成了初步的稿子，正在征求國(guó)務(wù)院有關(guān)部門的意見(jiàn)，我們也希望盡快完善這幾個(gè)方案，然后在年底之前能夠盡快實(shí)施。
我就簡(jiǎn)單開(kāi)這么一個(gè)頭，下面我想請(qǐng)大家看看有什么問(wèn)題，我非常愿意利用這個(gè)機(jī)會(huì)回答大家的提問(wèn)。
2014-11-05 15:41:17
胡凱紅:
下面開(kāi)始提問(wèn)，提問(wèn)之前通報(bào)一下你所在的新聞機(jī)構(gòu)。
2014-11-05 15:42:44
中央電視臺(tái)記者:
我們知道城鎮(zhèn)化的核心是農(nóng)業(yè)人口轉(zhuǎn)移到城市居住和就業(yè)，這樣城市政府就將會(huì)提供公共服務(wù)和公共基礎(chǔ)設(shè)施，然而我們知道，城市里的公共基礎(chǔ)設(shè)施很多都是一些公益性的項(xiàng)目，這樣它存在著一個(gè)融資量大而且期限長(zhǎng)的因素在里頭，我想請(qǐng)問(wèn)徐司長(zhǎng)，這方面的資金來(lái)源從哪里來(lái)？另外，很多地方政府也提出要拓寬融資渠道，這樣會(huì)不會(huì)加大地方政府的債務(wù)負(fù)擔(dān)呢？還有一個(gè)，地方的投融資體制需要一個(gè)怎么樣的配套改革？另外一個(gè)問(wèn)題是，城鎮(zhèn)化下一步的重點(diǎn)和難點(diǎn)在哪里？
2014-11-05 15:45:24
徐林:
我想倒過(guò)來(lái)回答你的問(wèn)題，你最后的問(wèn)題是問(wèn)我城鎮(zhèn)化的重點(diǎn)和難點(diǎn)問(wèn)題。其實(shí)難點(diǎn)問(wèn)題也就是重點(diǎn)問(wèn)題，這是一個(gè)問(wèn)題。
我覺(jué)得，這次新型城鎮(zhèn)化和過(guò)去不太一樣的地方，強(qiáng)調(diào)的是以人為本，所以我們這次的新型城鎮(zhèn)化是以人為核心的城鎮(zhèn)化。那么怎么體現(xiàn)以人為核心呢？說(shuō)白了，就是要把農(nóng)民工的市民化作為我們這次新型城鎮(zhèn)化的一個(gè)重點(diǎn)。所以你說(shuō)重點(diǎn)是什么，這就是重點(diǎn)。難點(diǎn)是什么？我覺(jué)得難點(diǎn)也在這里。
什么叫農(nóng)民工市民化呢？我們現(xiàn)在大概有2.69億外出的農(nóng)民工在各類城鎮(zhèn)居住、生活、工作，這些人很多，我們周圍都可以看得到，他們很多已經(jīng)在城鎮(zhèn)工作了很長(zhǎng)時(shí)間、居住了很長(zhǎng)時(shí)間，其中很大一部分人已經(jīng)有了比較穩(wěn)定的工作。但是，這批人不能享受具有戶籍的城市居民可以享受的社會(huì)福利和公共服務(wù)待遇。這是一個(gè)很大的問(wèn)題，這樣的話，就導(dǎo)致城市出現(xiàn)了一批經(jīng)濟(jì)上作為勞動(dòng)力被充分利用，但在社會(huì)上又不能享受城市居民可以享受的公共服務(wù)，處于被歧視的狀態(tài)，所以很多城市就形成了所謂城市內(nèi)部的二元結(jié)構(gòu)。這樣一種狀況，顯然不利于一個(gè)城市和諧、穩(wěn)定、可持續(xù)發(fā)展，也不利于整個(gè)中國(guó)社會(huì)的和諧、穩(wěn)定發(fā)展。所以我們這次提出來(lái)要把農(nóng)民工的市民化作為重點(diǎn)難點(diǎn)問(wèn)題來(lái)解決。
2014-11-05 15:48:38
徐林:
市民化有兩層含義，第一層含義，使得那些有條件在城市落戶的人要讓他落戶，你一旦擁有城市戶口，就可以和城市其他居民一樣享受完全一樣的社會(huì)福利和公共服務(wù)。有些人可能不夠條件，或者他自己不愿意拿這個(gè)城市戶口，成為城市居民的話，那我們也要為他提供更加均等化的基本公共服務(wù)，特別是涉及到他切身利益的，比如說(shuō)一些保障房的問(wèn)題、子女的教育問(wèn)題、他今后的養(yǎng)老問(wèn)題，包括醫(yī)療保障等等問(wèn)題，幾個(gè)基本公共服務(wù)的待遇方面，要逐步和城市居民一樣。當(dāng)然我說(shuō)逐步就是不可能一兩年馬上就可以做到，但是隨著一個(gè)城市經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展水平越來(lái)越高，要逐步提高他們的待遇，實(shí)現(xiàn)均等化。所以它是有兩個(gè)方面的含義。
目前來(lái)看，確實(shí)都有一定的難度，這就回到你提的關(guān)于城市政府的財(cái)力問(wèn)題，因?yàn)橐屵@些人落戶，落了戶之后，你就要給他提供公共服務(wù)，這都是要花錢的。然后不落戶的人要讓他享受基本公共服務(wù)待遇，也是要花錢的。所以我們看到，一個(gè)農(nóng)民工要完全市民化，到底要花多少錢，有很多專家有不同的估算，根據(jù)不同城市的生活成本等等，大致估算下來(lái)的，每個(gè)人可能要8萬(wàn)，有的多一點(diǎn)要13、14萬(wàn)，如果大家感興趣的話，可以找一些研究報(bào)告，他們都有一些描述。
2014-11-05 15:51:02
徐林:
但是，這些錢也不是說(shuō)讓你一年一次性地投入，他也是有個(gè)逐漸分擔(dān)的過(guò)程。而且，也不都是要由地方政府來(lái)提供的。所以我們這次在國(guó)家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃里頭特別強(qiáng)調(diào)，要建立一個(gè)農(nóng)民工市民化的成本分擔(dān)機(jī)制，這個(gè)成本分擔(dān)機(jī)制實(shí)際上是由中央政府、省一級(jí)政府、市縣政府，包括企業(yè)、包括個(gè)人來(lái)共同承擔(dān)的。這樣一種機(jī)制的建立，我覺(jué)得是有利于促進(jìn)農(nóng)民工的市民化的。
當(dāng)然，隨著城鎮(zhèn)化水平越來(lái)越高，更多的人會(huì)在城市工作、居住、生活，城市的規(guī)模也會(huì)越來(lái)越大，所以就涉及到城市的基礎(chǔ)設(shè)施各方面條件都要進(jìn)一步改善，這就回到你說(shuō)的融資問(wèn)題。確實(shí)，這是一個(gè)困擾很多城市政府的難題，因?yàn)榇笠?guī)模的城市基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這些基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目都帶有公益性，或者準(zhǔn)公益性。這樣一些項(xiàng)目的最大特點(diǎn)是一次性投入規(guī)模很大，但是享用的可能是幾代人，它的現(xiàn)金回報(bào)比較低，從現(xiàn)金流完全回報(bào)整個(gè)投資規(guī)模，可能要十年、二十年甚至幾十年的時(shí)間，這樣就有一個(gè)城市基礎(chǔ)設(shè)施投融資的可持續(xù)的問(wèn)題。所以我們?cè)诔擎?zhèn)化規(guī)劃里頭專門提出來(lái)，要建立一種多元可持續(xù)的城市基礎(chǔ)設(shè)施投融資的體制。所謂多元，就是我們要通過(guò)不同的融資方式來(lái)實(shí)現(xiàn)融資。就是你可以根據(jù)這個(gè)項(xiàng)目的不同性質(zhì)，比如說(shuō)有收益的項(xiàng)目，收益比較好、比較穩(wěn)定，而且未來(lái)的收益見(jiàn)漲的項(xiàng)目，我覺(jué)得是可以更多地通過(guò)公私合營(yíng)模式引進(jìn)社會(huì)資本來(lái)參與投資。對(duì)那些收益很低，或者完全沒(méi)有短期經(jīng)濟(jì)收益的項(xiàng)目，可能不得不通過(guò)政府融資的方式來(lái)解決，或者財(cái)政的投資，或者政府發(fā)行債券的方式項(xiàng)目。
2014-11-05 15:53:30
徐林:
即便是這樣，也需要為地方政府的投融資提供一個(gè)成本合理、期限更加匹配的融資服務(wù)。從目前我們國(guó)家現(xiàn)實(shí)來(lái)看，我覺(jué)得地方政府融資面臨的很大問(wèn)題，就是融資的規(guī)矩和項(xiàng)目的性質(zhì)，在收益期限的匹配上有很大的問(wèn)題?？偟母杏X(jué)就是，地方政府融資成本偏高，這樣就加重了地方政府的債務(wù)負(fù)擔(dān)。所以我想，下一步可能要通過(guò)整個(gè)金融體系的完善，為所有這一類基礎(chǔ)設(shè)施投融資項(xiàng)目提供一個(gè)成本更加合理、形式更加多樣、期限更加匹配的融資服務(wù)，這樣可以使得我們投融資的規(guī)模，地方政府的債務(wù)也變得更加合理。
當(dāng)然還有個(gè)源頭上的問(wèn)題，就是你的城市規(guī)劃要好，如果你的城市規(guī)劃空間布局范圍過(guò)大，基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)拉得過(guò)開(kāi)，那你基礎(chǔ)設(shè)施的效率會(huì)比較低，你基礎(chǔ)設(shè)施的規(guī)模會(huì)過(guò)大，你的負(fù)債也會(huì)變得過(guò)大，這也是不合理的。所以，一個(gè)合理的城市規(guī)劃、合理的基礎(chǔ)設(shè)施規(guī)劃，也是保持一個(gè)城市政府合理的融資規(guī)模和債務(wù)規(guī)模的很重要的前提。
2014-11-05 15:57:50
中國(guó)國(guó)際廣播電臺(tái)記者:
您剛才提到10月份召開(kāi)了推進(jìn)城市化進(jìn)程的工作的部際聯(lián)席會(huì)議，相關(guān)部門提到調(diào)整城市化規(guī)模標(biāo)準(zhǔn)的劃分，這項(xiàng)工作是具體出于什么考慮？謝謝。
2014-11-05 15:59:10
徐林:
我們?cè)瓉?lái)的城市規(guī)模劃型標(biāo)準(zhǔn)是1980年提出來(lái)的，按照那個(gè)規(guī)模，比如說(shuō)當(dāng)時(shí)的特大城市的標(biāo)準(zhǔn)是100萬(wàn)人以上，然后50萬(wàn)人以上就叫大城市。現(xiàn)在在中央城鎮(zhèn)化工作，把我們國(guó)家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃里頭，在合理調(diào)控、引導(dǎo)城市規(guī)模結(jié)構(gòu)的時(shí)候，我們提出了一個(gè)很重要的調(diào)控要求，就是要合理控制特大城市的人口規(guī)模。大家想，如果我們按照原來(lái)那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一百萬(wàn)就是中國(guó)特大城市的規(guī)模，我們就要對(duì)所有一百萬(wàn)人口以上的城市都要嚴(yán)格控制規(guī)模，這顯然是不合理的，因?yàn)橛泻芏嘌芯勘砻?，大概是兩百萬(wàn)到五百萬(wàn)之間的城市是最符合規(guī)模經(jīng)濟(jì)的，就是從效率的角度來(lái)說(shuō)，可能是最合理的。所以你這樣一種標(biāo)準(zhǔn)如果不進(jìn)行調(diào)整的話，它不能適應(yīng)我們現(xiàn)在對(duì)城市規(guī)模的調(diào)控和引導(dǎo)。所以我們后來(lái)和建設(shè)部、國(guó)土資源部，包括統(tǒng)計(jì)局，經(jīng)過(guò)研究，經(jīng)過(guò)對(duì)比國(guó)際上的一些標(biāo)準(zhǔn)，我們就提出了新的城市規(guī)模的劃型標(biāo)準(zhǔn)。按照我們新的標(biāo)準(zhǔn)，那個(gè)文件大家都可以找得到，我也帶了一份來(lái)。按照我們新的規(guī)模，我們現(xiàn)在把城區(qū)常住人口50萬(wàn)人以下的城市變成了小城市，其中20萬(wàn)到50萬(wàn)之間的城市叫一類小城市，20萬(wàn)以下的是二類小城市。城區(qū)人口50萬(wàn)到100萬(wàn)之間的叫中等城市，城區(qū)常住人口在100萬(wàn)以上、500萬(wàn)以下的，都為大城市，在大城市里頭，我們也分了兩類，就是100萬(wàn)到300萬(wàn)的是大城市的一類，300萬(wàn)到500萬(wàn)之間的是二類的大城市。城區(qū)常住人口超過(guò)500萬(wàn)，在500萬(wàn)到1000萬(wàn)以下的，我們定義為特大城市。城區(qū)的常住人口超過(guò)1000萬(wàn)的，我們叫做超大城市。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是以國(guó)發(fā)2014第51號(hào)文的形式發(fā)布了。
2014-11-05 16:02:40
徐林:
按照我們新的劃型標(biāo)準(zhǔn)，各類城市的規(guī)模數(shù)量肯定都會(huì)發(fā)生一些變化，我大概介紹一下，比如按照老的城市規(guī)模的劃型標(biāo)準(zhǔn)，比如100萬(wàn)人以上的特大城市，我們當(dāng)時(shí)特大城市的數(shù)量全國(guó)有140個(gè)，占比是多少呢？是占21%。小城市有多少呢？是119個(gè)，占比是18%。中等城市有261個(gè)，占比是40%。按照新的城市規(guī)模標(biāo)準(zhǔn)調(diào)整之后，我們現(xiàn)在特大城市，就是500萬(wàn)人口以上的城市是16個(gè)，占比是2%。在這16個(gè)城市里，有6個(gè)是人口超過(guò)1000萬(wàn)的超大城市，大城市的數(shù)量就變成了只有124個(gè)，占比是19%，中等城市是138個(gè)，占比是21%。小城市占比是58%，個(gè)數(shù)是380個(gè)。這樣一種不同規(guī)模城市的分布、結(jié)構(gòu)看上去相對(duì)比較合理，特大城市的量還是比較小的，不像原來(lái)特大城市占比占了21%，這跟聯(lián)合國(guó)劃的那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)形成的結(jié)構(gòu)對(duì)比起來(lái)，相對(duì)是比較吻合一點(diǎn)的。更重要的是，還是那句話，按新的規(guī)模劃型標(biāo)準(zhǔn)，我們用什么樣的城市應(yīng)該怎么樣控制人口，我覺(jué)得這樣做起來(lái)是比較合理的。
當(dāng)然，城市規(guī)模劃型標(biāo)準(zhǔn)調(diào)整之后，可能也會(huì)涉及到相應(yīng)的一些管理制度要做變化，有關(guān)部門會(huì)根據(jù)這個(gè)新的規(guī)模標(biāo)準(zhǔn)做一些配套的改變或者改革。
2014-11-05 16:05:07
中央人民廣播電臺(tái)中國(guó)之聲記者:
有一種說(shuō)法是說(shuō)城鎮(zhèn)化最大的敵人，一可能是說(shuō)城鎮(zhèn)化規(guī)劃過(guò)程當(dāng)中政府會(huì)比較強(qiáng)調(diào)我要提供更多的公共服務(wù)，就會(huì)吸引更多人來(lái)住，就會(huì)造成比如現(xiàn)在大城市病的問(wèn)題，反而把自己禁錮住。第二個(gè)問(wèn)題，作為政府的角度來(lái)說(shuō)，做出來(lái)的城市規(guī)劃，不說(shuō)千城一面吧，千城百面、千城十面都會(huì)有，這樣的情況下可能每個(gè)城市就沒(méi)有辦法很好的找到自己的位置，這兩個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得在新型城鎮(zhèn)化的過(guò)程當(dāng)中可能也需要面對(duì)，有沒(méi)有什么考慮？
2014-11-05 16:08:25
徐林:
你提了一個(gè)非常關(guān)鍵的問(wèn)題。我們國(guó)家新型城鎮(zhèn)化的規(guī)劃，它不是城鎮(zhèn)規(guī)劃，它是一個(gè)城鎮(zhèn)化的規(guī)劃，它所要解決的核心問(wèn)題，實(shí)際上是一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展特別是在城市化的過(guò)程中，我需要通過(guò)一些制度的改變，使得城市化的過(guò)程變得更加自然。因?yàn)槟闳タ磩e的國(guó)家，很少有國(guó)家有城鎮(zhèn)化的規(guī)劃，為什么中國(guó)要搞一個(gè)城鎮(zhèn)化的規(guī)劃？總書(shū)記在中央城鎮(zhèn)化工作會(huì)議上曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，城鎮(zhèn)化是一個(gè)自然的歷史過(guò)程，它是隨著一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，你的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)在不斷升級(jí)，也就是你的非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，它的就業(yè)和產(chǎn)值的比重越來(lái)越高的時(shí)候，導(dǎo)致你的勞動(dòng)力越來(lái)越多地在非農(nóng)產(chǎn)業(yè)就業(yè)，但是因?yàn)榉寝r(nóng)產(chǎn)業(yè)在空間上不像農(nóng)業(yè)非常分散，它是聚集的，所以人口也就聚集，這樣就使得這個(gè)城市開(kāi)始形成，是這樣一個(gè)過(guò)程。
所以，我們?yōu)槭裁锤愠擎?zhèn)化呢？特別是把人的市民化作為核心，是因?yàn)橹袊?guó)目前存在一些阻礙城鎮(zhèn)化自然發(fā)展的制度障礙，這個(gè)制度障礙最核心的就是城鄉(xiāng)分割的戶籍制度，以及附著在戶籍上的城鄉(xiāng)二元的福利制度。這種制度如果不打破的話，它使得在一個(gè)統(tǒng)一市場(chǎng)的框架下，特別是勞動(dòng)力作為一個(gè)要素自由流動(dòng)，公平享受社會(huì)福利的狀況沒(méi)法實(shí)現(xiàn)。這是我們這次城鎮(zhèn)化規(guī)劃試圖解決的最核心的問(wèn)題。
2014-11-05 16:10:10
徐林:
您提的很多問(wèn)題，城市建設(shè)過(guò)程中、城市規(guī)劃過(guò)程中，相對(duì)城鎮(zhèn)化而言是一個(gè)更中觀或者更微觀的問(wèn)題。在這樣一種過(guò)程中，如果城市規(guī)劃不合理，我們可以說(shuō)我們的城市規(guī)劃應(yīng)該怎么編得更加合理，在這方面，可以有技術(shù)有各種方面去改進(jìn)，城市建設(shè)有不合理的地方也可以去改變，它重點(diǎn)還不是制度問(wèn)題，它是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題。
你提到的另一個(gè)問(wèn)題，如果政府一干預(yù)，可能使得你想實(shí)現(xiàn)的一些目標(biāo)反而被干預(yù)逆化了，有可能出現(xiàn)這種問(wèn)題。所以我們想，城鎮(zhèn)化的過(guò)程還得要服從規(guī)律，尊重經(jīng)濟(jì)規(guī)律、自然規(guī)律，也包括社會(huì)規(guī)律，你不能違反規(guī)律去做一些不合理的引導(dǎo)。特別是剛才我談到的，我們?cè)诤侠碚{(diào)控不同城市規(guī)模人口的時(shí)候，你一定要符合規(guī)律，如果你不符合規(guī)律，人為地試圖去擰這個(gè)趨勢(shì)的話，第一不會(huì)成功，第二會(huì)扭曲資源配置，可能會(huì)使資源配置的效率更低。世界上很多國(guó)家做過(guò)不同的城市，在合理引導(dǎo)、人口在不同規(guī)模的城市分布問(wèn)題上是做過(guò)很多嘗試的，但是成功的很少。包括我們說(shuō)要控制特大城市人口規(guī)模的時(shí)候，也是有難度的，因?yàn)槌鞘幸?guī)模越大，規(guī)模經(jīng)濟(jì)越好，規(guī)模經(jīng)濟(jì)越好，分工就越細(xì)，專業(yè)化程度就越高，就業(yè)機(jī)會(huì)就越多，特別是創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)也越多。我們就可以理解，為什么這些大學(xué)畢業(yè)生不愿意離開(kāi)城市，因?yàn)槌鞘械臋C(jī)會(huì)比那些小地方要多得多。還有，城市越大，文化越多元，包容性就越強(qiáng)，這個(gè)城市就會(huì)比一些小地方更有吸引力。像這樣一些問(wèn)題，都是規(guī)律。所以你試圖擰著這種規(guī)律，想通過(guò)政府的干預(yù)來(lái)引導(dǎo)人口的流動(dòng)，我覺(jué)得是有一定難度的。
當(dāng)然，我們中國(guó)有些城市規(guī)模超大，有些好像又不那么有吸引力，這其中也有一些原因跟咱們制度有關(guān)系，因?yàn)槲覀円恍┕操Y源的配置，在有些城市就享受得過(guò)多，比如說(shuō)北京，它的教育條件、醫(yī)療條件，各方面的條件，比其他城市要好得太多，所以大家不管北京的房子有多貴，還是拼命地想擠到北京來(lái)。像這樣一些問(wèn)題，今后可能就需要通過(guò)進(jìn)一步優(yōu)化公共資源的配置，然后進(jìn)一步縮小不同規(guī)模市之間的公共服務(wù)方面的差距，使得一些規(guī)模小一點(diǎn)的城市也更有吸引力，這樣我們城市規(guī)模的分布可能就會(huì)更加合理。
2014-11-05 16:12:32
香港大公報(bào)記者:
在內(nèi)地推進(jìn)城鎮(zhèn)化建設(shè)的問(wèn)題上，香港有沒(méi)有哪些經(jīng)驗(yàn)值得內(nèi)地借鑒？
2014-11-05 16:15:54
徐林:
我覺(jué)得香港有太多的經(jīng)驗(yàn)值得內(nèi)地借鑒。我專門去過(guò)香港，去考察過(guò)香港的城市建設(shè)和發(fā)展問(wèn)題。我印象特別深。香港是一個(gè)人口密度非常大的城市，但是在城市的管理、城市的基礎(chǔ)設(shè)施的網(wǎng)絡(luò)規(guī)劃和建設(shè)方面，做得非常好。香港的城市規(guī)劃館，有一個(gè)設(shè)置特別好，就是有個(gè)機(jī)器，可以點(diǎn)一下，比如顯示香港的人口密度有多少，然后你點(diǎn)一下北京，有一個(gè)北京和香港人口密度的對(duì)比，你點(diǎn)一下上海，會(huì)有個(gè)上海和香港的對(duì)比。當(dāng)時(shí)我就在琢磨，香港的人口密度很高了，內(nèi)地城市人口密度最高的應(yīng)該是上海。我后來(lái)一點(diǎn)上海，上海的人口密度只有香港的一半，就是每平方公里的人口只有香港的一半。北京的人口密度比上海更低，比香港也要更低。這就帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，香港人口密度那么高，為什么它城市的運(yùn)行效率、公共交通等等都比我們這更好？北京的人口密度不高啊。我想，這里頭最根本的原因，一個(gè)是城市管理，還有一個(gè)是城市規(guī)劃，建設(shè)方面我們跟香港是存在差距的。
所以你如果問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得最好的一個(gè)問(wèn)題是，中國(guó)所有的城市都值得認(rèn)真地學(xué)習(xí)香港在城市規(guī)劃建設(shè)和管理方面的好的做法。
2014-11-05 16:16:17
中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲記者:
京津冀一體化協(xié)同發(fā)展上升為國(guó)家戰(zhàn)略之后，老百姓都非常關(guān)注，有一種官方的表態(tài)，好像北京發(fā)改委說(shuō)過(guò)，京津冀一體化理牌可能是人口向河北疏散，之前有個(gè)說(shuō)法是500萬(wàn)，我不知道這個(gè)指標(biāo)會(huì)不會(huì)被采納，在人口轉(zhuǎn)移方面有沒(méi)有具體的打算？謝謝。
2014-11-05 16:16:20
徐林:
你這個(gè)問(wèn)題我不好給你太具體的回答，因?yàn)槲覜](méi)有參與京津冀一體化的規(guī)劃工作，在我們發(fā)改委是地區(qū)司專門負(fù)責(zé)這件事。
但是你剛才提出來(lái)的北京五百萬(wàn)人要疏散到河北或者天津的提法，可能是子虛烏有的一種猜測(cè)，反正至少到目前為止我沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)已經(jīng)有多少具體人口要遷移出去的安排。因?yàn)檎f(shuō)實(shí)在的，咱們可以設(shè)想一下，如果真有這樣一個(gè)五百萬(wàn)的目標(biāo)要疏散出去，我們?cè)谧哪囊晃辉敢獗皇枭⒌胶颖眳^(qū)或者天津區(qū)？所以這個(gè)過(guò)程，人口的疏散，必須通過(guò)經(jīng)濟(jì)空間分布的一種調(diào)整，包括城市功能的適當(dāng)疏散，來(lái)引導(dǎo)人口的分布，它不是一個(gè)通過(guò)政府的計(jì)劃或者強(qiáng)制性的措施，來(lái)把你人往外趕的過(guò)程。所以，因?yàn)槿耸请S著就業(yè)走的，如果我們未來(lái)更多的就業(yè)機(jī)會(huì)不在北京市的范圍內(nèi)，是在河北或者在天津，那我相信很多人可能會(huì)流到河北和天津去就業(yè)，然后在那兒居住，我想是這樣的一個(gè)過(guò)程。
2014-11-05 16:19:11
中國(guó)日?qǐng)?bào)記者:
您剛才提到城鎮(zhèn)化的成本共擔(dān)的問(wèn)題。不過(guò)地方的財(cái)政還是有一些隱患，包括之前的地方債的風(fēng)險(xiǎn)也是很大。我這里有個(gè)數(shù)字，到去年6月的時(shí)候，地方政府負(fù)有償還責(zé)任的債務(wù)還是12萬(wàn)億，通過(guò)融資出臺(tái)舉債超過(guò)4萬(wàn)億，就想問(wèn)一下，雖然您剛才說(shuō)可能會(huì)通過(guò)PPP模式或者地方政府發(fā)行地方債融資，但是對(duì)于之前的那些債務(wù)，怎么風(fēng)險(xiǎn)軟著陸？
2014-11-05 16:21:37
徐林:
地方政府債務(wù)問(wèn)題，財(cái)政部可能有專門的研究，也有個(gè)專門的文件，最近已經(jīng)出來(lái)了，有效地化解地方政府的債務(wù)問(wèn)題。我想，大家在看待這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我個(gè)人是這樣認(rèn)為，第一，中國(guó)地方政府的債務(wù)，從風(fēng)險(xiǎn)的角度來(lái)說(shuō)，還沒(méi)到不可控的地步。中央政府加地方政府，加在一起的債務(wù)率也不算高，跟出現(xiàn)政府債務(wù)危機(jī)的國(guó)家比，我們還是要低很多的。第二，比如和歐洲那些國(guó)家不同的是，中國(guó)地方政府的舉債主要不是用來(lái)吃飯的，也不是用來(lái)做福利的支出，它是用來(lái)做基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目建設(shè)的。但是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)可能短期的經(jīng)濟(jì)收益不好，現(xiàn)金流不好，有些完全沒(méi)有收益，但是它的社會(huì)效益是很好的，它對(duì)未來(lái)會(huì)產(chǎn)生一些有收益的因素，所以它是有利于改善地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展條件，可以為地方政府未來(lái)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來(lái)間接的收益。所以這是中國(guó)的政府債務(wù)和歐洲那些國(guó)家政府債務(wù)最不同的地方。
現(xiàn)在的問(wèn)題是，當(dāng)然債務(wù)規(guī)模有些地方確實(shí)已經(jīng)偏大了，對(duì)這些偏大的地方，毫無(wú)疑問(wèn)，必須在總量上劃定天花板，不能再新增加債務(wù)，這是絕對(duì)不可能的，因?yàn)槟愕膫鶆?wù)風(fēng)險(xiǎn)已經(jīng)太大了。那怎么辦呢？對(duì)存量債務(wù)，我要根據(jù)它的情況，各個(gè)地方經(jīng)濟(jì)都在增長(zhǎng)，它的財(cái)政收入也在不斷增長(zhǎng)，你把總量控制住，對(duì)它的存量債務(wù)，通過(guò)債務(wù)期限合理調(diào)整，比如通過(guò)借新還舊，通過(guò)用政府債券替換成本更高的債務(wù)的安排，可以使債務(wù)鏈不斷，因?yàn)槟阌玫统杀镜膫鶆?wù)替換了高成本的債務(wù)，可以降低債務(wù)的負(fù)擔(dān)。隨著期限的拉長(zhǎng)，地方經(jīng)濟(jì)在不斷增長(zhǎng)，財(cái)政支付的能力在不斷提高，這樣它的債務(wù)就可以回到一個(gè)安全的水平之內(nèi)，所以它是一個(gè)時(shí)間換空間的過(guò)程。如果這個(gè)過(guò)程處理得好，我覺(jué)得中國(guó)完全不可能發(fā)生這種系統(tǒng)性的政府的債務(wù)危機(jī)，這是我個(gè)人的一種看法。
2014-11-05 16:23:05
胡凱紅:
今天徐司長(zhǎng)是在一個(gè)很重要的會(huì)議當(dāng)中趕過(guò)來(lái)的，本來(lái)想改時(shí)間，徐司長(zhǎng)說(shuō)別改了，大家都不容易，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系徐司長(zhǎng)要趕回去，非常感謝徐司長(zhǎng)在今天下午做了一個(gè)非常好的采訪安排，也非常感謝各位，今天下午的采訪活動(dòng)到此結(jié)束。謝謝大家。
2014-11-05 16:25:37